KI og jobben din: Dine rettigheter – med Tekna-advokaten | 3

[00:00 - 00:02] Du hører på en podkast fra Tekna.

Vibeke
[00:06 - 00:27] Kunstig intelligens kan potensielt endre jobbhverdagen vår ganske mye på ganske kort tid. Hvem skal nyte godt av at jobbene våre effektiviseres? Hvilke rettigheter har jeg hvis arbeidsgiver ønsker å automatisere deler av, eller kanskje alle oppgavene mine? Er det lov å bruke kunstig intelligens til å velge ut ansatte til oppsigelse ved nedbemaning for eksempel? La oss høre med en advokat.
[00:28 - 00:40] Jeg heter Vibeke Vesterhagen, og du hører på Organisert, en podkast om jobb, juss og karriere. Velkommen til deg, Frode Steindebakken Rognsaa. Du er advokat i Tekna. Hei.

Frode
[00:40 - 00:41] Hei, takk for det.

Vibeke
[00:42 - 01:01] Du, først et spørsmål som vi har fått fra en lytter. Han lurer på, hvis jeg begynner å bruke et verktøy med kunstig intelligens, som gjør at min arbeidsmengde kuttes ganske mye, kan jeg da bare ta fri mens maskinen jobber for meg? Og trenger jeg ikke si ifra til sjefen min, egentlig? Eller?

Frode
[01:01 - 01:22] Ja, det er jo et godt spørsmål, og det er selvfølgelig fristende å tenke at man kan ta fri hvis maskinen blir slaven din og gjør jobben din, men så enkelt er det vel ikke i praksis. Jeg tenker det er to dimensjoner her. Det ene er for det første, hvis det du bruker er noe du har skapt i jobben,
[01:23 - 01:45] så kan det være noe som arbeidsgiver eier. (Vibeke: Selve verktøyet, tenker du på da?) Ja, og det som opphavsrettslig ligger innenfor det arbeidsgiver kan overta, det vil jo være alt som skapes som har en merverdi for arbeidsgiver,
[01:45 - 02:09] altså sammenheng med arbeidsforholdet. Det som man kan beskytte når det gjelder datamaskinprogrammer, det vil da være selve kildekoden. At man skriver om noe helt fra bunnen. Men hvis du ikke jobber som utvikler, og du heller ikke jobber med noe som har med utviklingsoppgave å gjøre,
[02:10 - 02:33] så er det ikke sikkert at arbeidsgiver skal overta, men de kan ha rett til å overta. Men poenget er at du må si fra til arbeidsgiver. Og den andre dimensjonen er at du bruker et eksisterende verktøy, som for eksempel ChatGPT. Og så finner du en måte å bruke det på, som gjør at du reduserer tidsbruken på oppgaven dine med 50 %.
[02:35 - 02:55] Da må du også si fra til arbeidsgiver, for det er selvfølgelig regler for betaling av lisenser, og det er snakk om rettigheter til bruken av et produkt. Og det vil ikke en seriøs arbeidsgiver tillate at du bruker
[02:55 - 03:01] uten at det formelle er i orden. Så ja, du må si fra.

Vibeke
[03:01 - 03:06] Man må si fra. Det er litt skummelt å si fra når man har veldig god tid. Tenk hvis det ikke er noen andre oppgaver, liksom.

Frode
[03:08 - 03:28] Ja. Det er jo veldig mange som spår at innfasingen av KI vil føre til en ganske stor grad av effektivisering. Men jeg pleier å si til de av Teknas kyndige medlemmer som spør, og de kjenner mye mer om dette enn meg, men da sier jeg, la oss se fem år tilbake i tiden,
[03:29 - 03:49] hvor mange jobber var det som fantes da, som ikke finnes i dag, og hvor mange jobber er det som er blitt nye. For eksempel dronepiloter. Det fantes ikke for fem år siden. Nå er det bøttevis. Så det at det fører til effektivisering på grunn av et nytt verktøy, det har vi sett før.
[03:50 - 04:03] Det kommer vi til å se igjen. Det kommer til å medføre endringer i måten vi jobber på, men det kommer også å skape nye jobber og nye titler, og kanskje behov for nye utdanninger.

Vibeke
[04:05 - 04:26] Nå er du jo litt inne på det, men helt kort, så vil dere arbeidsrettsjurister merke inntak av kunstig intelligens på norske arbeidsplasser spesielt, tror du? Du sier at nye verktøy har kommet ut før og sånt noe, men dette er jo litt større og mer effektivt og har potensiale som er større enn ... Man snakker jo om internett,
[04:26 - 04:32] men det begynner å bli en stund siden. Det er jo et paradigmeskifte dette her. Hva slags saker regner dere med å kunne få de neste årene?

Frode
[04:33 - 04:54] Si det, jeg skulle kunne se i krystallkulen og få et riktig svar, da jeg vil sikkert kunne bli rik. Men det er helt klart at dette vil påvirke både jobben vår som jurister og advokater i Tekna, det vil påvirke arbeidsgivere og Teknas medlemmer.
[04:56 - 05:19] La oss for eksempel se litt på den streiken som har vært i Hollywood nå, der eierselskapene, altså de som finansierer filmproduksjonen, de har brukt AI for å generere bilder og lyd og manus. Det truer selvfølgelig mange arbeidsplasser, altså manusforfattere, skuespillere, fotografer,
[05:19 - 05:43] alt mulig. Her hjemme, Bærum kommune, senest i forrige uke, bruker AI til å vurdere bruddskader. Der er det noen jobber som forsvinner. Bank og finans og forsikring har brukt AI i mange år nå til å predikere hva som er tapsrisikoen for en person
[05:43 - 06:07] født i 1968 som bor i Oslo og som har to barn og en utdannelse. Jo, den er X, så da får du en pris Y. Oljefondet bruker AI til å predikere hvor de kan tjene mest penger og er veldig fornøyd med det verktøyet. Så dette er brukt allerede, men på et systemnivå.
[06:08 - 06:29] Det som du kanskje er ute etter, er hvordan dette vil treffe oss arbeidsrettslig. Det jeg kan se i min krystallkule, det er at det kan gi arbeidsgivere noen nye verktøy. For eksempel kan man tenke seg at man rekrutterer ansatte fremover ved hjelp av algoritmer.
[06:29 - 06:48] Hvem er det som er best egnet til en jobb ut i fra noen premisser som denne maskinen setter opp? Ekstra skummelt, for hvis denne maskinen også kan predikere, hvem er det som sannsynligvis vil få kreft før han går av med pensjon, eller hvem er det som har risiko for å bli skilt?

Vibeke
[06:49 - 06:52] Her må det være noen personvern-ting, eller?

Frode
[06:52 - 07:13] Jo, det er selvfølgelig personvernregler. Disse personvernreglene gjelder for seriøse aktører. Det er mye som foregår i kulissene, som vi ikke vet. Også i dag er det dette med rekruttering. Det er mye der vi ikke har innsikt i. Vi ser at folk kommer til oss og sier at de var best kvalifisert, de fikk ikke jobben.
[07:14 - 07:41] Hvorfor ikke? I staten er det for så greit, da har man jo innsynsrett som part. I det private er det jo langt verre. At det er brukt algoritmer eller kunstlig intelligens for å finne riktig kandidat, det kan godt være, men det vet vi ikke i dag. Så kan man selvfølgelig også benytte KI til å velge ut ansatte til oppsigelse ved nedbemanning.
[07:42 - 08:03] Altså ut i fra en algoritme om hvem det er som er best egnet til å være tilbake. Det kan jo også være skummelt, fordi jeg tenker KI er et godt verktøy på mange områder, men alene, altså uten menneskelig vurdering, så kan det fort bli feil.
[08:04 - 08:24] I min verden, på arbeidsrettsområdet, så er jo disse subjektive vurderingene og veiing av hensyn for og mot, og bedriften mot en ansatt, det er forhold som et menneske må foreta. Og derfor vil for mye bruk av KI i den type prosesser,
[08:24 - 08:46] altså nedbemanning eller utvelgelse, det vil fort kunne føre til at oppsigelsene vil kunne bli usaklige. Hvis vi får greie på at de har brukt den metoden, og det vil man jo ofte få først når man går til domstolen og tvister en sak. Så det er mye her vi ikke vet, og mye vi ikke får vite.
[08:46 - 08:50] Men det ligger et potensial der som kan være litt skummelt.

Vibeke
[08:50 - 09:10] – Her er vi inne på noe som vi snakket om i de to tidligere episodene, eller var inne om i alle fall, med Inga Strümke, hvor hun gjorde forskning på hvordan man skal finne ut hvordan algoritmene finner det de finner. Og det er utfordringen her, ikke sant? Man bruker en algoritme, kanskje litt som et..., forhåpentligvis da som et støtteverktøy, ikke alene, men man vet ikke hva som er algoritmen,
[09:11 - 09:15] og når den etter hvert jobber for seg selv, eller maskinlæring, så blir det vanskelig.

Frode
[09:15 - 09:37] – Det er det som lager, ikke sant? Da kan man tenke seg hvordan skal man bruke tillitsvalgte i Tekna inn i dette her. Er det naturlig at Teknas tillitsvalgte får tilgang til, eller kan de gi innspill på hvordan algoritmer settes opp? Så det er i samsvar med typiske utvelgelsesrutiner i en nedbemanningsprosess.
[09:38 - 10:00] Man kan tenke seg at Tekna og tillitsvalgte krever endringer i tariffavtalen om bruken av KI. Når det gjelder effekten av bruken av KI, altså at man får kanskje større overskudd til fordeling,
[10:00 - 10:23] så kan det også være et tema som Teknas tillitsvalgte kan ta opp, ikke sant? Vi som jobber smartere og tar bruk av dette verktøyet, vil ta større del i den verdiskapningen dette gir for oss. Derfor bør vi få bonuser eller eierandeler. Man kan godt tenke seg at dette er et godt tema for tillitsvalgte å ta opp.

Vibeke
[10:24 - 10:33] – Fordi det som mates inn av data i disse maskinene som skal læres, det kommer jo fra et sted, som er laget av mennesker i utgangspunktet.

Frode
[10:33 - 10:55] Ja, det gjør det. Det er jo noe av det som for så vidt er spennende sånn opphavsrettslig. Men også personvernsrettslig og konkurranserettslig. Fra vårt ståsted er det veldig klar anbefaling at du ikke må mate inn noe i denne roboten som er klausulert.
[10:55 - 11:17] Enten det er personopplysninger, om det er forretningshemmeligheter, det er andre ting som bedriften ønsker å beskytte. Det må du ikke mate inn, for det kan komme ut i en annen ende, og vi vet ikke hvor, og vi vet ikke hvordan det blir brukt. Det er litt ekkelt da, hvis noe smart som dere har funnet opp i bedriften
[11:17 - 11:23] og bruker, plutselig kommer ut til en annen ende hos en konkurrent som bruker samme KI.

Vibeke
[11:25 - 11:35] Hvilke rettigheter har jeg faktisk, hvis arbeidsgiver ønsker at de oppgavene jeg sitter med i dag skal delvis eller helt automatiseres?

Frode
[11:36 - 11:58] I dag er det jo helt klart arbeidsmiljølovens regler som gjelder. Innføringen av ny teknologi vil ikke medføre endringer i hvordan vi oppfatter stillingsvernsreglene i arbeidsmiljøloven. Den skal være en dynamisk lov, heldigvis.
[11:59 - 12:19] Også må den selvfølgelig fortolkes ut fra en kontekst, at utviklingen går fremover. Det har domstolen ganske god koll på. Tenk på den teknologiske utviklingen som har vært i de siste 20-30 årene, og så må man se på hva som er normalsituasjonen, hvordan passer loven inn i det.
[12:19 - 12:42] Men det har domstolen klart å ordne veldig godt. Men det er klart, man må kanskje tenke på hvordan man bruker lovverket, man må tenke på tillitsvalgte, man må tenke på om man skal få inn noe mer i tariffavtaler. Det er jo i dag egne regler om drøfting med tillitsvalgte,
[12:42 - 12:54] før man tar beslutninger som går på bemanning. Man har stillingsvernsreglene i arbeidsmiljøloven. Alt dette er bestemmelser som står seg godt, selv om man innfører KI.

Vibeke
[12:58 - 13:17] Nye verktøy krever ofte ny kompetanse. Hva slags rettigheter har jeg når det gjelder rett til kompetanseutvikling i bedriften og jobben min, så vi kan møte den nye hverdagen med kunstig intelligens på en god måte? Hvem har størst ansvar for å skaffe seg den kompetansen? Er det arbeidstaker, arbeidsgiver eller en kombo?

Frode
[13:18 - 13:38] Jeg tenker at det som en arbeidsgiver som ansetter et typisk Tekna-medlem kjøper, er jo kompetanse. Kompetanse er ferskvare. Kompetanse og kompetanseutvikling er ofte et klart premiss for tiltredelse i stilling.
[13:39 - 14:03] Det må da vedlikeholdes og det må utvikles. Det er i begge parters interesse. Det er der konkurransefortrinnet ligger, i kloke hoder. I måten disse hodene bruker kompetansen sin på, så får man en utvikling som kan gi grunnlag for nye produkter
[14:03 - 14:24] og man kan få en posisjon i markedet som andre ikke har. Jeg tror dette er ganske naturlig at det er arbeidsgiver som tar ansvar for det. At dette fremgår av enten arbeidsavtalen eller krav om sertifisering for stillingen du har, eller tilsvarende.
[14:27 - 14:47] Hovedavtalen til Tekna og NHO har også tilsvarende bestemmelser om kompetanseutvikling som kan passe på at bedriften faktisk tar en kartlegging av kompetansebehovet, setter opp kompetanseplaner og dekker kompetansegap. Det følger allerede i dag av tariffavtalen.
[14:48 - 15:12] Men så er jo spørsmålet om dette med KI. Hvis du jobber i et sted hvor man ikke bruker KI, og ikke har interesse for KI, eller tror at det ikke treffer virksomheten, så blir problemstikken mer «er det på et need to know» eller «nice to know»-basis. Der det ikke er regnet for å være kritisk
[15:12 - 15:23] for din egen kompetanse eller bedriftens utvikling, så vil jeg tenke at ansvar flyttes fra arbeidsgiver til arbeidstaker. Det blir litt mer som en hobby eller som en interesse.

Vibeke
[15:24 - 15:28] Eller som en sikkerhet, hvis man skal være aktuell kandidat i andre jobber.

Frode
[15:29 - 15:57] Absolutt. Det tenker jeg er viktig. Men i dag er det jo litt sånn, så vidt jeg har oversikt over det, litt usikkert hva man skal lære seg når det gjelder bruken av KI. Vi har prøvd ut og testet ChatGPT hos oss. Det jeg ser vi eventuelt trenger av kompetanse,
[15:57 - 16:20] det er jo å stille gode spørsmål. Være presis nok og gi oppdraget til denne roboten, så vi kan få ønsket svar ut. Det er noe de fleste med master klarer. De har et godt språklig nivå. Men det å lære seg å samhandle og snakke med den maskinen,
[16:20 - 16:33] der kan det kanskje ligge en kompetanseutfordring. Men for de fleste er det ikke lange kurs. Det er mer sånn at du setter deg ned en ettermiddag en kveld, og så har du i hvert fall det grunnleggende i orden.

Vibeke
[16:35 - 16:49] Er det noe annet kryttet til lovverket som du mener at nye arbeidstakere bør være spesielt oppmerksomme på når vi tar i bruk KI-verktøy på jobben. Nå har du snakket litt om å være forsiktig, ikke gi fra seg informasjon som er konfidentiell, for eksempel?

Frode
[16:50 - 17:11] Jeg tenker vi har det regelverket vi har i dag. Det mener jeg regulerer ganske godt fremveksten av ny teknologi. Enten man kaller det KI eller ChatGPT, eller hva det måtte være. Det er også gode rutiner i Teknas hovedavtale
[17:11 - 17:35] for hvordan man innfaser og drøfter dette med ny teknologi. Når det gjelder ansattes bruk av dette verktøyet, så tenker jeg kanskje at det er mer en sånn vær varsom-plakat som bør lyse. Det gjelder jo først og fremst forholdet til GDPR,
[17:35 - 17:56] eller personvern som du var inne på. Kan ikke mate inn, hvis jeg skulle ha lyst til å få noe på deg, og mater inn navn, adresse og alder, og spør «Kan du gjøre en profil på Vibeke?» Da har jeg avgitt veldig mye av disse opplysningene om deg, som for så vidt er offentlig kjent,
[17:56 - 18:05] men det er personopplysninger som havner inn i en enorm database. Hvem vet hvor det havner hen, og hvem vet hva resultatet blir for deg.

Vibeke
[18:06 - 18:08] Takk for omtanken, Frode. Det var bra.

Frode
[18:09 - 18:31] Det må man være forsiktig med. Det er selvfølgelig dette med å respektere bedriftens forretningshemmeligheter og klausulert informasjon, og selvfølgelig ikke dele det. Jeg vet at mange utviklermiljøer bruker verktøy som ChatGPT
[18:31 - 18:54] for å skrive ny kildekode og sånt noe. Det er på en måte en helt annen øvelse. Da er man jo med på det matematisk-tekniske. Da vil man jo ikke opp i noe sånt noe. Men det er klart at resultatet når maskinen har kommet fram til noe etter en prosess eller en slags dialog med deg, så ligger jo da den nye kildekoden,
[18:54 - 19:14] eller den nye algoritmen som er utviklet, den ligger der som et svar og er utviklet av deg og maskinen i fellesskap. Og ligger jo da i denne databasen og kan hentes ut av noen andre, så du får på en måte kanskje ikke sånn eksklusivt rett til det. Dette vet vi jo alt for lite om, for vi vet jo ikke hvordan databasene er bygget opp,
[19:15 - 19:41] og hvem som har lagt inn alle disse opplysningene. Men jeg tenker at det er vel kanskje noe av det viktigste. Og så har jeg en liten kjepphest, og det er at KI er etter mitt skjønn, et verktøy, på linje med Google eller andre teknologiske nyvinninger. Det har liten verdi hvis ikke det bearbeides og produseres,
[19:42 - 20:05] og gjerne informasjon deles med flere. Så jeg tenker for den som bruker det, så må det være at den dialogen eller kommunikasjonen med KI, det gir et utgangspunkt. Kall det en kladd. Og så er mitt tips og håp at man går sammen,
[20:05 - 20:26] og utforsker dette svaret i den kladden, og utvikler det videre. Så da kommer man mot menneskene og overtar stafettpinnen. (Vibeke: Og tar ansvar for det.) Ja, og tar ansvar for det. Så litt sånn stafettløping, tenker i hvert fall i mitt hode er det riktige. Kommer man i situasjoner hvor man bare sitter på sitt eget kontor,
[20:26 - 20:46] og snakker med KI-roboten, så er det skummelt av mange årsaker, men for arbeidsmiljøet også, det blir jo helt håpløst. Og så får selvfølgelig brukerne lyst til å ta svar fra en som bruker KI-verktøy, som på en måte blir ufiltrert.
[20:47 - 21:01] Han første lytteren som har spilt inn, at kan jeg ta fri? Det blir bare sånn her samlebåndsproduksjon, uten filter, og det kan vi ikke ha, og det skal vi ikke ha heller.

Vibeke
[21:02 - 21:23] – Tusen takk til deg, Frode Steindebakken Rognsaa, advokat i Tekna, for gode refleksjoner rundt saker som foreløpig ligger litt foran oss i tid. Her er det en del som ikke er helt avklart enda. Dette var tredje, og så langt siste, episode om KI på jobben, men jeg tipper at dette er et tema som vi vil komme tilbake til senere.
[21:23 - 21:43] Om du som har lyttet har syntes at det har vært interessant eller kanskje det var helt uinteressant, så vil vi også gjerne høre om det, eller du vil at vi skal ta opp andre ting, så send oss gjerne tilbakemelding til [email protected], eller bare si hei, det setter vi stor pris på. Vi er tilbake om ikke lenge. Tusen takk for at du hørte på.

Andreas
[21:48 - 22:06] Dette har vært en podkast fra Tekna, en fagforening for deg med mastergrad i naturvitenskap, realfag eller teknologi. Les mer om oss på Tekna.no. Programleder var Vibeke Vesthagen, reporter Sondre Tallaksrud, og teknisk ansvarlig var meg, Andreas Killie-Grenasberg.