Hvordan takle dilemmaer på jobb?

[00:00 - 00:21] Du hører på en podkast fra Tekna. I starten var det noen som ikke spurte meg heller, men det var noen som gikk og snakket litt bak ryggen min, og var negative og kanskje lo litt av det.

Skal du si sannheten eller være lojal? Og lojal mot hvem? Sjefen, kollegaen eller bedriften?

[00:21 - 00:45] Er det de langsiktige eller kortsiktige gevinstene som er viktigst? Og skal du være rettferdig eller grei? Hvordan kan du bli tryggere i hvilke valg du skal ta på jobb? Velkommen til Organisert, en podkast om jobb, juss og karriere. Jeg heter Vibeke Vesterhagen, og i denne episoden skal vi snakke om hvordan takle dilemmaer på jobb. Anne Rose Røsbak Feragen, velkommen til Organisert.

[00:45 - 01:07] Takk for det. Du er filosof og jobber mye med arbeidslivsetikk. Også bidrar du inn i en ny digital kursserie for Tekna-medlemmer som slippes om ikke så altfor lenge om etikk. Velkommen så mye. Hva er det som gjorde at du ble interessert i etikk? Det kan virke litt svevende for noen.

[01:07 - 01:33] Ja, det kan du si. Det startet med at jeg ble interessert i filosofi, det skal sies. Men så, etter å vært student en stund og lurt litt på hva er min vei ut i arbeidslivet, så gikk jeg på et seminar som heter Arbeidsmuligheter for filosofer. Der stiftet jeg bekjennskap med Einar Øverenget og Øyvind Kvalnes,

[01:33 - 01:54] som hadde startet Humanistisk Akademi. Det er et lite fellesskap av filosofer som har holdt på å drive med etikk i arbeidslivet. Da så jeg kanskje for første gang hvor viktig etikken er og hvor spennende den er. At det ikke bare er en form for skolering, det er relevante ferdigheter for å være en del i arbeidslivet i dag,

[01:54 - 02:18] hvor det stilles ganske høye forventninger til oss som profesjonelle. Men hva er egentlig forskjellen på etikk og moral? Det er supert at du spør om det, for de orda går ofte litt over i hverandre, og jeg tror det er grunn til å holde dem fra hverandre. Moral har vi alle sammen, for det er oppfatninger om rett og galt. Vi er moralske vesener, så det er ingen av oss som er likegyldige

[02:18 - 02:42] til den type spørsmål. Så er etikken litt annet, det dreier seg fortsatt om oppfatningen om rett og galt, men det er en form for refleksjon over hva vi mener om rett og galt, og den er typisk systematisk. Det er et kjennetegn på at det er faglig tilnærming. For å gi et eksempel, kan jeg si at en ganske vanlig moralsk oppfatning

[02:42 - 03:06] er at det er riktig å være ærlig, eller galt å lyve. De samme oppfatningene kan man studere ut fra etikken, men da stiller man spørsmål om det alltid er galt å lyve, eller om det finnes situasjoner hvor det kanskje er moralsk riktig å lyve. Så det er en type utforskende tilnærming, der en kan se

[03:06 - 03:30] hvis den går systematisk til verks, at den kanskje får litt ulike svar på spørsmålet om det er galt å lyve. Så det man tenker at man er ganske skråsikker på, er ikke sikkert at man er like sikker på etterpå, hvis man har gjort en etisk vurdering. Det tror jeg er en ganske vanlig erfaring. Når er det man skjønner at man står i et dilemma? Hvis man er på jobb, hva er det som gjør at man kan tenke,

[03:30 - 03:53] nå er jeg oppe i et dilemma, nå bør jeg tenke etisk. Kjennetegnet på det er at den står over for handlingsalternativer som virker riktige, men uansett hva du gjør, så er det noe som blir galt. Det kan være en type skal, eller skal ikke, si i fra om noe, eller det kan være å takke ja eller nei til en invitasjon

[03:53 - 04:17] fra en leverandør for eksempel. Da hører du kanskje også i eksemplene at du kan ikke gjøre begge deler. Du kan ikke både takke ja og nei, eller både si fra og la være å si fra. Så du er nødt til å foreta et valg, og så ser du samtidig at uansett hvilket valg du tar, så er det noe du mener er viktig og riktig som du ikke får ivaretatt. Da vil en som kanskje ikke er etiker, sette opp en liste med pros og cons.

[04:17 - 04:40] Er det nok etikk? Det er jo ikke så dumt. Det er begynnelsen på en form for systematisk refleksjon over situasjonen. Jeg tror kanskje det aller viktigste en gjør i møte med etiske utfordringer, det er å stoppe opp litt, og tenke seg om, i stedet for bare å dure på. Allerede der kan du si at det er et element av etikk i det,

[04:40 - 05:05] at en ikke bare følger strømmen, eller gjør som en gjorde i går, eller hva som står i instruksen, men at en stopper opp, tenker seg om, og så kanskje finner du ut at dette var ikke så vanskelig. Dette finner jeg ut av. Eller faktisk søker råd, eller setter seg ned og lager en sånn liste. Det er noe viktig allerede der, selv om du kanskje ikke vil si at det er en etisk teori, så er det et kjennetegn på en etisk tilnærming.

[05:06 - 05:29] Bruker du etikk selv når du er på jobb? Det gjør jeg nok, og jeg opplever at det hjelper meg å tenke klart, og gjøre at jeg blir tryggere, for jeg står jo også av og til i situasjoner hvor det blir gærent uansett hva jeg gjør. Da hjelper det meg å stå i en sånn situasjon, tåle det, og samtidig forberede meg på å forklare andre hvorfor jeg gjorde som jeg gjorde.

[05:29 - 05:50] I møter med dilemma vil det alltid være noen der ute som mener at du burde gjort det andre. Så jeg har god hjelp av det,  selv. Dere har i hvert fall utviklet noe som kalles Navigasjonshjulet. Ja. Da er det 360-graders, du ser deg rundt, hva skal jeg gjøre? Ja, det kan du godt si.

[05:50 - 06:11] Kan du fortelle litt kort om hvordan det fungerer? Ja, gjerne. Navigasjonshjulet er et godt eksempel på noe som kan sette i gang en systematisk refleksjon i møte med dilemma. Noe av det som er styrken med Navigasjonshjulet, sånn som jeg ser det, er at det er lagd på bakgrunn av møter med mennesker i arbeid. Så det er et veldig godt verktøy for mennesker i arbeid.

[06:11 - 06:37] Hvorfor jeg er så selvsikker når jeg sier det, er fordi Navigasjonshjulet består av spørsmål som dreier seg om flere temaer som er viktige for mennesker i arbeid. Så før du bestemmer deg, sjekk først om det du nå vurderer å gjøre er lovlig. Er det i tråd med hva virksomheten din står for? Det er det neste. Vil du si at det er moralsk riktig? Vil du ivareta virksomhetens omdømme?

[06:37 - 07:00] Eller tar du en omdømmerisiko ved å gjøre dette her? Videre til det økonomiske, det skal vi også følge med på og ta ansvar for i en profesjonell sammenheng. Og så til slutt, spørsmål fra etikken, lar det seg begrunne? Kan det begrunnes på saklig måte? Ved å ta gjennomgangen, så mener jeg at det er vel og bra å kunne etikk,

[07:00 - 07:22] etisk teori, etiske prinsipper og sånn. Men i arbeidslivssamling har vi også ansvar for å vareta langt flere hensyn enn det. Ved å bruke Navigasjonshjulet får vi belyst saken og de handlingsalternativene som er oppe til vurdering ut fra mange perspektiver. Som sånn sett hjelper oss, tror jeg, i å ta profesjonelle gode beslutninger som tåler dagens lys.

[07:22 - 07:43] Men disse tankene har lange tradisjoner. De baserer seg på pliktetikk og konsekvensetikk? Ja, det er veldig gode og viktige stemmer, pliktetikken og konsekvensetikken. Men jeg vil også si at tradisjonen er langt eldre enn det. Mye av det som jeg jobber med, har vi fra antikken.

[07:44 - 08:05] 2500 år gammelt. Aristoteles gjorde en kjempejobb med å skrive og systematisere tankegods fra sin samtid, og ting han hadde fra Platon og Sokrates. Dette er innhold som har tålt tidens tann, skal vi kunne si. Hva er de viktigste grenene fra antikken som vi finner igjen

[08:05 - 08:28] i denne type verktøy som dere bruker? Jeg kjenner jo at exphilen kommer tilbake igjen her. Supert! Hva er det fra etikken som er ... Hvem er det dere har latt dere inspirere mest av? Kanskje heller enn å si hvem vi har latt oss inspirere mest av,

[08:28 - 08:52] så prøver vi å presentere ulike perspektiver, slik at de som skal bruke etikken føler seg fri til å prøve ut ulike perspektiver før de bestemmer seg. At de ikke er nødt til å velge at de er en sånn, at de er konsekvensetikere eller pliktetikere. Men prøv heller begge, se hvor det tar deg hen, hva viste det deg om de handlingsalternativene som er oppe til vurdering? Men hvis du presser meg, så vil jeg kanskje sagt dydsetikken.

[08:52 - 09:15] For det med å lære seg å bruke etikk i praktiske sammenhenger, som for eksempel på jobb, kan jo sies å være et prosjekt der vi oppøver evnen til å utøve godt skjønn. Hva er dydsetikk? Det er jo egentlig å vise godt skjønn, og utvikle moralsk klokskap, hvis vi skal være litt nøye på det.

[09:15 - 09:37] Men det dreier seg jo egentlig om å utøve godt skjønn i situasjoner der det ikke er opplagt hva som bør gjøres. Så kanskje dydsetikken, tross alt. Men det er mange fine perspektiver, pliktetikken, viktig, konsekvensetikken, helt opplagt. Ofte kommer en langt med å bruke etiske prinsipper som står litt på egne bein, uavhengig av teorier,

[09:37 - 09:58] som likhetsprinsippet, som navngir på en måte reglene for rettferdighet. Det er viktig, det er det vi bryr oss om. Som sier at like tilfeller skal behandles likt, og du kan forskjellsbehandle, men da må du også kunne gi en god grunn for det. Eller offentlighetsprinsippet som krever at vi skal være villige

[09:58 - 10:20] til å være åpne om det vi gjør. Det betyr ikke at vi skal være åpne om det vi gjør, for det er mange gode grunner til at vi ikke skal plapre om ting vi driver med på jobb. Men at vi i prinsippet kunne vært åpne om det. Det er en fin test, og den bruker jeg mye selv i mitt arbeid. Kunne jeg ha delt dette med de andre? Ja, ikke sant? Det er ikke sikkert jeg skal gjøre det,

[10:20 - 10:42] men hvis jeg er villig til det, så har den handlinga jeg vurderer tålt den testen, da vet vi at den tåler dagens lys. Vi lever i bærekraftens tidsalder. Jeg vet ikke helt om det handler om etikk, men i dag er veldig mange opptatt av klima, bærekraft, og det å gjøre gode valg, spesielt privat.

[10:42 - 11:06] Man kjører kollektivt, man kjøper elsykkel, sånne ting. Men så opplever man kanskje at det er litt mer tungrodd på jobb. Hvordan kan man bruke etikken der til å kunne påvirke arbeidsgiveren sin? Jeg vet at det er noe som opptar ganske mange. Å pushe eller dytte arbeidsgiveren i riktig retning. Er det noen etiske ting man burde ta med i betraktningen der?

[11:06 - 11:27] For ikke å bli en masekråk eller en som driver og pusher. Ja, jeg skjønner. En etisk tilnærming vil typisk være å stille spørsmål om den praksisen vi er en del av. Hvis man klarer å bygge et sånt klima på jobb, her tenker vi litt høyt sammen. Her deler vi det. Hvis vi har noen god innspill,

[11:27 - 11:49] så kan man sette i gang noe godt. Men hvis en starter i etikken og skal prøve å få til en forandring, så vil jeg foreslå å holde seg til det og prøve å overbevise andre om at dette er viktig og lurt. Heller enn å påvirke, overtale eller mase.

[11:49 - 12:12] Det er to forskjellige måter å gjøre det på. En kan selvfølgelig mase. Hvor blir det av? Hvorfor skjer det ikke noe? Da kan en fort få et stempel om å være litt slitsom eller irriterende. Men hvis en i stedet går veien gjennom overbevisning, da kan ingen klage på at du er irriterende. Det eneste du gjør er å vise at dette er klokt, riktig og smart.

[12:12 - 12:33] Forklare hvorfor, på en sånn måte at andre vil innse at han eller hun har rett. Er det Sokrates som roper til oss fra antikken? Dette må til spørsmål for å få fram noe. Det beste vi har fra Sokrates er den fine evnen han har til å reise gode spørsmål. Det er en fin tradisjon.

[12:33 - 12:55] Han er ikke bare kul, Sokrates. Han er ikke et forbilde, nødvendigvis. Jeg vet ikke om vi skal herme det han gjør en til en. Men den tilnærmingen han har ved å reise spørsmål og undersøke om det holder det vi tror er sant, den er jo fantastisk. Det kan vi ta med oss.

[12:55 - 13:16] Apropos bærekraft og dilemmaer. Reporter Sondre Tallaksrud har snakket med finansanalytiker Thina Saltvedt om etikk og hennes tanker om overgangen fra å være dronningen av fossil energi til å jobbe med bærekraftsfinans. Det var ikke alle som støttet de endringene. Det var også flere som var veldig nysgjerrig på hvorfor jeg gjorde det.

[13:16 - 13:37] Thina Saltvedt opplevde motstand da hun byttet jobb fra å være oljeanalytiker til å jobbe med bærekraft. Men hun angrer ikke på at hun fulgte egen moral, selv om det var tungt i starten. Det tok sikkert tre år fra jeg virkelig begynte å jobbe med det grønne skiftet og energiovergangen til jeg faktisk skiftet jobb.

[13:38 - 14:00] Det var mange som i mellomtiden begynte å stille spørsmål med hvorfor mine analyser begynte å gå i den retningen. Hva synes du om det? I starten var det noen som ikke spurte meg, men det var noen som gikk og snakket litt bak ryggen min og var negative og kanskje lo litt av det.

[14:00 - 14:22] Men det er jo litt interessant også. Da må man tørre å stå i det. For min del var det noe jeg mente, og jeg så jo også, ikke bare en ting jeg trodde på, men vi så jo også at tallene støttet det. Investeringer i fornybar energi begynte å øke. Vi så jo også at CO2-tallene begynte å øke. Hvis man skal gjøre noe med dette, så må det en endring til. Det er klart at når du begynner å stille spørsmål

[14:22 - 14:44] om hvordan samfunnet er bygd opp i dag, og kanskje noen føler det er truende, også internt der jeg jobbet, så så vi jo det at det var ikke alle kollegaene som støttet opp om det skiftet, eller de argumentene jeg hadde, men heller var ganske negative. Så det var selvfølgelig utfordrende i starten. Det kan oppleves som litt ekkelt.

[14:44 - 15:05] For andre som er i litt lignende situasjon, har du noen tips til hvordan man burde gå fram? For min del var dette en endring som gikk over tid. Fra man fikk den første oppvåkningen til at her kommer det noe overraskende, i hvert fall noe som overrasket meg.

[15:05 - 15:26] En ting er at man får en opplevelse, men så underbygges den av stadig flere ting, så det bygger seg opp over tid. Da bygger man seg samtidig opp et faktagrunnlag, og det bygger på en mer solid base,

[15:26 - 15:48] som gjør at jeg følte meg ganske trygg i synet mitt, og så er det jo selvfølgelig at ikke alle er enige i det. Det er jo litt tøft i utgangspunktet, men jeg tenker at man må være tro mot sine meninger. Det lønner seg på lang sikt, i stedet for at det kan være lettvint på kort sikt. Det er klart at på kort sikt er det mye enklere

[15:48 - 16:09] å bare jatte med og følge strømmen. Jeg tenker at det er viktig at man er trygg og står for de meningene man har, fordi det har noe med å være ærlig, og kunne kommunisere med tydelighet de meningene man har.

[16:09 - 16:30] Så må man kunne stå inne for det man gjør, tenker jeg. Så jeg vil anbefale at man bygger seg opp en liten faktabase, hvis man føler seg utrygg, slik at man har andre argumenter enn rent egeninteresse å bygge det på, hvis man føler seg utrygg. I dag jobber du med?

[16:30 - 16:51] I dag jobber jeg med bærekraftig finans. Så nå er det slått sammen de to feltene som jeg liker å jobbe med. Jeg har lært enormt mye av å jobbe med olje- og gassmarkedet. Når vi trapper ned bruken og produksjonen av det fossile, så må man samtidig bygge opp en fornybar industri

[16:51 - 17:14] som står der og tar over for kraftbehovet eller energibehovet i verden. Det blir ikke noe mindre. Så det å ha den balansen slik at man slipper at man får for lite energi -  plutselig. Vi har fått en påminnelse om hva det betyr på priser på kraft, det så vi veldig mye til i 2022, - til å finne en god balanse på dette.

[17:14 - 17:41] Så er det samtidig mange som har arbeidsplasser og en inntekt og levebrødet sitt i de fossile næringene. At man da får en gradvis overgang slik at samfunnet får tid til å tilpasse seg denne endringen.
Anne Rose Røsbak Feragen, har fagpersoner / eksperter noe mer etisk ansvar enn andre?

[17:42 - 18:04] Ja, det tror jeg vi kan si. Men da kan man lene seg til profesjonsetikken for å vise litt i hvilket landskap vi er nå. Fordi fagpersoner og eksperter, som jeg tror mange naturvitere og teknologer er, opparbeider seg så mye kunnskap på sitt felt, at vi kan si at de har et overtak på andre som ikke har den kunnskapen.

[18:04 - 18:26] Da pleier vi å si at det er et overtak som forplikter. For det stiller eksperten i en posisjon hvor eksperten kan utnytte andres uvitenhet for egen virksomhetsinteresse. Det er det vi vil unngå. For alle profesjonsutøver, de klassiske profesjonsutøverne er det leger, advokater og revisorer.

[18:26 - 18:51] Men den gruppa har blitt mye større etter hvert. Den gruppa har mye til felles med andre fagpersoner og eksperter. Da pleier vi å si at de sitter på en kompetanse som gir dem et overtak, og med det følger et ansvar. Man kan ikke bare bruke det for eget forgodtbefinnende. Det skal brukes på visse måter til det beste for dem som du arbeider for, da.

[18:53 - 19:16] Nå er kunstig intelligens på full fart inn i hverdagslivet vårt, på ganske mange områder. Hva slags ansvar vil du si at de som jobber med kunstig intelligens har, har de noe annet ansvar enn de andre ekspertene? Det er spennende. Når vi bruker kunstig intelligens, er det mindre oversiktlig for dem som benytter seg av de løsningene som kommer som resultat av bruk av kunstig intelligens.

[19:17 - 19:41] Før snakket vi kanskje med noen som kunne forklare deg hvorfor du fikk et nei, eller hvorfor du fikk et ja. Du bygger bro mellom grunnlaget for en beslutning og den beslutningen som du endte opp med. Mens med kunstig intelligens mister vi som bruker løsningene litt oversikt. Hva skjedde egentlig? Hvorfor fikk jeg nei på den søknaden min? Eller hvorfor fikk jeg denne anbefalingen da jeg spurte om råd?

[19:41 - 20:04] Så vi er kanskje enda mer prisgitt at de som sitter og lager løsningen, og tegner opp veien fra informasjon til løsning eller anbefaling eller beslutning, at de ivaretar oss. Vi har mindre oversikt. Det er vanskeligere å yte motstand, eller stille spørsmål. Hvem skal vi henvende oss til?

[20:04 - 20:26] Så jeg tror det er et veldig godt eksempel på et område der det er lett å få øye på fagpersonenes ansvar i situasjonen for å lage løsninger som fungerer for dem det er ment å fungere for. Er det noen andre type dilemmaer som du tenker vi kommer til å se en del framover i arbeidslivet?

[20:26 - 20:50] Ja, dilemmaene blir vi ikke kvitt. Det er stadig noe nytt, og det er også noen klassikere som vi ikke vil bli ferdig med. Så er det stadig nye mennesker i arbeidslivet som skal gjennom de samme greiene. Så det er flust av dilemmaer. Jeg hører også mange bale med bærekraftsdilemmaer, fordi det er også lett å se at selvsagt har vi et ansvar for å ivareta planeten,

[20:50 - 21:13] klimaspørsmål og velge miljøvennlige løsninger, men så ser vi av og til eksempler på at det å ivareta den miljømessige siden av bærekraften, at det kan jo av og til gå på bekostning av for eksempel sosial bærekraft, mål om sosial utjevning og den type ting. Hva gjør vi da? Det er jo også slik at man kan ivareta det sosiale,

[21:13 - 21:39] kanskje skape arbeidsplasser i et fattig land og den type ting, men kanskje kan man ikke gjøre det uten å komme i kontakt med et korrupt regime. Den eneste veien å drive næringsvirksomhet er ved å være i berøring med folk som er korrupt og krever bestikkelse for å gjøre en jobb for deg. Da betyr det at vi kan ivareta det sosiale, men det går på bekostning av den økonomiske bærekraften.

[21:39 - 22:03] Et enda større spørsmål kanskje, så vil jo mange si at det er moralsk riktig å la de fattige få delta i velstandsutvikling, akkurat som vi i den rike delen av verden har gjort. Hvis vi gjør det, klarer vi da å ta vare på planeten, eller smeller det. Det er store dilemmaer som nesten gjør at det går varmt i hodet.

[22:03 - 22:28] Jammen, det er ikke lett å finne gode løsninger. Har du noen tips til den som ønsker å bli mer etikkfokusert i jobben sin, bærekraftsjobbing eller annet? Hvordan kommer man i gang hvis man ikke har etisk plakat eller profesjonsplakat i etikk? Hvor starter man den? Jeg tror det viktigste er å bruke blikket sitt, og forsøke å forholde seg til den praksisen vi er en del av.

[22:28 - 22:54] Det er første steg. Først er det at man må oppdage det. Hvis det er en problemstilling som krever tid, eller en praksis som ikke er helt som den burde være, så bruker du blikket først. Hvis en legger merke til noe som er verdt å bruke litt tid på, så starter du en refleksjon på arbeidsplassen. Da snakker jeg ikke om varsling, men det vil være behov for å snakke om mange ting,

[22:54 - 23:15] lenge før en vurderer varsling. Jeg tenker mer mellom kolleger, drøft en sak med en leder, reise et spørsmål, ta opp et tema. Jeg har lurt litt på det. Da er en i gang. Det kan være en spire til et godt samtaleklima på jobben, der en undersøker saken før en bestemmer seg.

[23:15 - 23:40] Da er en i gang med noe bra, tror jeg. Tusen hjertelig takk for veldig gode tips og ny innsikt i etikk. Har du som lytter blitt nysgjerrig, og tenker at dette vil jeg gjøre mer på, så anbefaler jeg deg å følge med på den nye kursserien om etikk for Tekna-medlemmer, som du kan finne på tekna.no. Der kan du grave litt dypere i materien enn det vi rakk i denne podden.

[23:40 - 24:02] Tusen takk til deg, Anne Rose, og tusen takk for at du hørte på, du som også var lytter. Dette har vært en podkast fra Tekna. En fagforening for deg med mastergrad i naturvitenskap, realfag eller teknologi. Les mer om oss på tekna.no. Programleder var Vibeke Vesterhagen, reporter Sondre Tallaksrud,

[24:02 - 24:06] og teknisk ansvarig var meg, Andreas Killie-Grenasberg.